働き方改革の最新事例!IT業界が抱える長時間労働との付き合い方とは?:後編

      2017/11/08

UPTORY(アプトリー)の歌川です。
コクヨホールにて開催されたJAIPA Cloud Conference 2017のメディアスポンサーとして、パネルディスカッションの模様をまとめさせていただきました。

※前編はこちら
ネットだけでは幸せになれない?日本のトップIT企業から学ぶ経営方法:前編

■パネルディスカッション
2020年の日本を元気にする経営者パネルディスカッション。
日本のトップを走るIT企業経営者達は2020年を目前に何を思うのか?

【モデレータ】
・三井住友トラスト基礎研究所研究主幹 伊藤洋一氏 (上段左)

【パネリスト】
・サイボウズ株式会社 代表取締役社長 青野慶久氏(上段右)
・株式会社DGホールディングス(旧DMMホールディングス)代表取締役社長 松栄立也氏(中段左)
・GMOクラウド株式会社 代表取締役社長 青山満氏(中段右)
・さくらインターネット株式会社 代表取締役社長 田中邦裕氏(下段左)
・株式会社IDCフロンティア 代表取締役社長 志立正嗣氏(下段右)

働き方の一律公平は良くない

伊藤 働き方改革については、時間をどう上手く使うかがポイントだと考えているのですが、青野さんアイディアありますか?

青野 私はPanasonic出身なので、時間をいかに上手く使うかという考えは分かります。日本は製造業が強いので工場を大事にしてますよね。工場は何時から何時までいかに事故が無いように安全品質の物をたくさん生み出すかという発想で管理しています。

それは工場を大切にするあまり、本社の社員もそれと同じような働き方をやってきたと思っています。その中だと面白いアイディアは生まれないですよね。何が良くないかというと、みんな一律なのが良くないと思っています。

工場は工場でやればいいし、本社は本社でやればいい。もっと言うと、一人一人全然事情が違うわけだから、会社に来た方が生産性が上がったり面白いこと思いつくなら出社すればいいし、会社来たらモチベーション下がるなら来ない方がいいと考えています。

この多様性をいかに受け入れていくシフトが必要ですが、日本人のマインドとして一律公平であることが大事と植えつけられていると思うんです。みんな6歳になったら小学1年生になって1年ごとにまた上がっていく、この公平さを切り替えるのは結構時間がかかると思います。

伊藤 それを政府の委員会で言った時に、周りの人の反応はどうですか?

青野 いやー無理って言われますね(笑)

田中 私は青野さんにとても影響を受けていて、働きやすさを変えようとこの2、3年感じたところがあるんですけど、大事なのはトップの人が言い切るかどうかだと思います。青野さんが先に帰れば他の社員も帰るようになるので、やはり発言をして実際行動しないと変わらないですよね。

伊藤 ずっと企業に取材してて偉い人にも会っていますが、自分の成功体験を引きずる人が多いです。上を全部取っ替えしない限り、日本の経済社会を良くしようと思ってもなかなか上手くいかないですよね。

田中 新しい企業や20代とか若い社長が出て来て、古い考えの企業が潰れればいいんじゃないですか(笑)

志立 現場の話でいうと、AIやIoTやロボティクスの話になると、今やっている仕事の半分は無くなりますよっていうのは本当にそうだと思います。決められたことを決まった判断しかしない仕事をしていると、10年後には無くなる仕事をやってますよっていうことなんですよね。

それを今働いている人達が理解するかが重要で、人間の想像力を生かすように働き方を変えていかないと、無くなる仕事は結構あると思っています。そのために働き方を変えたという成功事例を作ることが必要ですね。

起業文化を作るため複業は必要

伊藤 まぁ私は会社に3年間行ってない男なので、結構自由にやらせてもらっているんですけど、普通の会社はそうはいかないですよね。その中で重要なのは、日本の起業文化をいかに作ることだと思っています。

登壇している方の起業を決意した、踏ん切りのタイミングを知りたい人もいると思いますが、その一歩を踏み出すようになったのは何がありましたか?
青山さんはいかがでしょうか?

青山 私は最初7年間会社に勤めてましたけど、起業したのが入社1年目です。就業規則に複業禁止と書いていなかったので、勝手に複業していました(笑)。でも、それによって会社のお金の流れや経営状況に興味を持ち始めて、経理部門に足を運んでみたり、営業部門ではビジネスの話を聞かせてもらったりして、色々なことをやるようになりました。

それが会社にどのようなプラスになったのかというと、私はこの経験を活かして多くの提案書を会社に書いて、日本初のスペースシャトル実験機に採用されたりしました。結果が出たので複業は大賛成なのですが、「複業してもいいですよ」と言ったところで誰もしないので、このように複業することのメリットを出していくことが大事だと思います。

伊藤 会社の規則を見て、複業禁止って書いてなかったら皆さんも何か始めた方がいいですよ。やりましょうよ皆さん(笑)。その中に自分のアイディアが生きてくれば、それこそ大きなマーケットになりうるじゃないですか。

日本人の行き方はみんな縦社会できてるので、そこに横串通すことができれば、どんどん変わっていくということもありますよね。志立さんはいかがでしょうか?

志立 今の縦と横の話はとても重要で、ダイバーシティと言いますか、異分子がぶつかるところでアイディアが生まれると考えています。何もないゼロから生まれることはあまりなくて、違うものがぶつかった時に生まれるものを大事にしない会社は潰れていけばいいのかなと思っています。

田中 先ほど起業の仕方という話がありましたけども、一念発起して会社辞めて起業する時代じゃ無いと思うんですよね。複業の青山さんの話はとても良かったので、これからやればいいんじゃないかと思います。

会社にいる中で、複業禁止を解禁してもらうという動きが国の施策としてやりやすいはずなので、人事に働きかけてまずは複業を始めてみること。それが当たったら会社を辞めればいいし、当たらなかったら会社にしれっとフルコミットすればいいし。なので起業というのを失敗したら死ぬみたいなことと取らない方がいいと思います。

労働系の規制は、ほぼ無視

松栄 実は複業は弊社も考えているんですけど、調べれば調べるほど規制が出てくるんですよ。例えば、複業すれば複業した時間も含めて、労働時間はこちらが見なさいと。そこで何かあったらちゃんと責任を取りなさいということがあるんですね。

なので、残業減らすためにせっかく時間を短くしても、複業をしてるなら「それは残業だ!」って言われたりとかするので、そういった壁を皆さんどうやってクリアしていますか?

青野 弊社は、今でいうと労働系の規制は、ほぼ無視してやっています(笑)。労基署かかってこい状態ですね。古いんですよね、制度が。結局誰か立ち向かわないと、日本人ってルールがあったら守りたがるじゃないですか。それも良く無いと思うんですよ。だって社員の幸せを思ってやってるのに、幸せを奪う法律がある方がおかしいわけですよね。

(一同拍手)

松栄 我々は罰則が怖いだけなんですよ(笑)。罰則ってどんなものがありますか?それさえ無視できれば全然いけます。

青野 多分極論からいうと、労働者から訴えられることがなければ、罰則はないだろうと思います。弊社が大事にしてるのは、社員の健康と安全であり幸せなので、それであれば社員も満足してやってくれる。そこは普段から社員とコミュニケーションとりながらやっているので、もし複業を強制することがあれば、それは強制労働になるので時間がオーバーしたら問題だけれども、本人のチョイスですよね。

あなたがセルフマネジメントの中でやりたいならどうぞ自由にやってくださいと話しています。もし何か問題があれば、それは自己責任の部分があるので、自立のマインドを引き出さないと問題になりやすいですね。

松栄 具体的に書面とか交わすんですか?

青野 ないですね。

田中 弊社は一切関与しないという姿勢なので、複業するときに申請しないでくださいと言っています。申請されると管理をしないといけないので。複業してるか知らないけど面談の時に疲れていて、
「お前大丈夫か?」
「実は複業してるんですよ」
「いや、それはもうちょっと減らした方がいいよ」
など、こういうコミュニケーションが大事なので労務問題にしないほうがいいと思います。上司と部下のコミュニケーションの問題と労務問題は違うので、労務へ行く前に信頼感を作ることが必要だと思います。

伊藤 日本の労働法というのは、企業が強いので働く人達を守るという発想です。今の話で企業が強いのか働く人が強いのかを比較をした時に、相対的には働く人たちの地位が上がっているケースもあるという微妙な分かれ目があるわけですよね。

だからIT企業に勤めていて、自分なりの特殊的なノウハウで複業もやるという中での労働法の理解と、そうでない労働法の理解があります。この辺りは、これからバチバチやっていくし、マスコミの責任もきちっと取り上げて行かないといけないと思います。

青野 もう一つ朗報で、就業規則で複業は原則禁止と書いてある会社が95%という話ですけど、無視していいです。労働法上は、労働者の権利を奪うことができないという解釈の方が有力です。

もちろん複業して会社に何か損害を与えたり、会社の情報を持ち出してライバル会社に売ったりとか、こんなことしたらダメですけど。普通に労働者の権利として複数の場所で働くのは構わない。もし、そこで訴えられても一応裁判では勝てます。

松栄 要は、さっきも言ったように、知らないことにしておこう。それで行くしかないかなと考えています。知ってたら管理しないといけないので。

長時間労働は良くない

田中 会社がそこまで個人の生活に立ち入るべきなのかと思いますし、訴えないだろうと考えています。長時間労働だと良くないんですよ。今、当社の平均残業時間は、月8時間未満ぐらいになってます。

松栄 弊社は「長時間働いてもいい」って人が多いんですよね。

田中 そこは改善したほうがいいと思います。私もずっと長時間労働してきましたから分かりますけども、長時間労働は良くないという風に社長自ら思う必要があって、腹落ちするまで10年かかりましたね。

松栄 文句言われるのは社員じゃなくて、労基がなんていってくるか。ただ一点それだけが気になります。

伊藤 労基はそんなに入ります?

松栄 とても言ってきますよ!資料提出したりして突っ込まれています。

田中 あと、一つだけ。人事制度を変える時にみんなでワークショップして決めたことがあるのですが、性悪説か性善説かでは性善説を取ろうと決めました。ゼロの証明はできないですけど、性善説を前提に考えると全く施策が変わりますよね。

伊藤 結論は出てきましたね。皆さんもなるべく複業をしてパワーをつけてください。私は何か別のことをやって得られる発想ってものすごく貴重だと思っています。

やったことないことやるから新しい発想が出て来るわけで、それをやらないと進歩しないし、そのうちテクノロジーの変化に遅れていくと考えています。志立さんは会社を運営する上で気にしていることはありますか?

志立 繰り返しですけど、人が生き生きしている会社をどのように作るのかが大事で、やっぱり人が資本ですよね。お金や物はよくリソースっていいますけど、人はリソースと考えてはいけないんだなと思っています。これが実は会社にとって貴重なものだったりするじゃないですか。それをいつも考えて会社を運営していますね。

これからのクラウド業界について

伊藤 時間も少なくなってきたので、Cloud Conferenceということでクラウドについて最後お話させてください。劇的に我々の生活が変わってきていて、これからもどんどん変わると思うんですよ。

クラウドが持つ可能性がスピードアップして世界を変えているんですけども、各社のクラウドに対する取り組みと今後の展望をお願いします。

サイボウズ株式会社

青野 大手が進出するタイミングに合わせて僕らも進出してびっくりしたのが、私達はそれまでイントラネットと言われる企業の中の情報共有ソフトを売ってたんですね。そのつもりで情報システム部門に売りに行ったんですけど、クラウドを出した瞬間に情報システム部門ではない場所から買われるようになりました。手軽になったので営業部門など色々なところで使うようになったので営業先を変える必要がでたことが一つ。

もう一つは、10社集まったプロジェクトでタスクを共有しながら働く方が増えてきたので、そもそも企業を超えて使う人が出てきました。お客さんが完全に変わってしまったところです。究極的なところが、地域にも売れるようになりました。日本の田舎は過疎化が進んでいますよね。そうすると効率よく自治体を運営しなければいけない。

その時に自治体がグループウェアを入れて、住民にIDを渡して住民の人に情報を登録してもらう。「ここの道路穴が空いてますよ」のように。スマホで撮ってアップすると、その情報が地元の道路工事業社とシェアされてて、すぐ直しに行けるようになります。

今までだとそれまでにすごい手間がかかって、いっぱい仕組みを変えて、5万円の道路工事のために20万円分ぐらい動かないと直らなかったのが、サクッと行けるようになりました。

伊藤 ものすごく面白い話ですね。

青野 とても面白いです。世の中変わるなみたいな感覚ですよね。だからこそ先ほどおっしゃったように、社外ともっと情報交換や人脈を作っとかないと、多分取り残されそうな気がします。サイボウズの社員のなかで意見交換をしていても、思わぬ未来が待ってる。だから、皆さんも複業を是非(笑)

伊藤 唯一のメッセージみたいでしたけども(笑)では、松栄さんお願いします。

株式会社DGホールディングス

松栄 皆さん『PS VR』はご存知ですか?PS4が国内500万台売れていて、PS VRは10万台しか売れていない。売れていないんじゃなくて、供給が間に合わなくて売れてないんですよ。そのうち3万台が弊社のちょっとヘビーユーザーになってます。

どうしてかというとPS VRでアダルトを見る場合、弊社のサーバーから見るしかないのでコピーする方法がないんですよ。映像業者は今までコピーされること、特に音楽業界はそれで音源の販売は諦めて、ライブとかの方向にいったじゃないですか。でも、そういうことが出来ない動画配信業社は、VRやクラウドのサーバー接続しないとVRでちゃんと見れないというそういう仕組みがあるせいで、コピーが出来なくなりました。

他国は太刀打ちできないらしく、まだ突破されていません(笑)。たいていビデオを発売すると、発売日の1週間前に見本がすでに他国で売ってることがありましたがそれがなくなりました。なので、映像クリエーターの方々は、今後サーバーに取りに行かないと見れないという仕組みさえ作ってしまえば、安定した良い作品を作れると思います。

GMOクラウド株式会社

伊藤 では、青山さんお願いします。

青山 クラウドサービスにより、世の中の色々な行動がシンプルで早くなって、楽になるんですね。弊社が本当にやりたいのは、そういうお手伝いをすることです。最初は「ホームページを簡単に持ってもらいたいという」とこから会社を始めました。世の中の色々な面倒なことや複雑なことを、クラウドを使って簡単にして行く。

逆に言えば、社会はそれで簡単に広がって行くということが弊社のやりたいことです。その中の特徴としてはチップレベルで世の中の色々な所での電子証明書を入れていって、本当に安全な社会を作って行こうと思っています。

さくらインターネット株式会社


伊藤 続いて田中さんお願いします。

田中 JAIPAなので、JAIPAのIはインターネットなわけですけど、今一度皆さんにインターネットがもたらした価値というのを再考していただきたいと思います。インターネットは単に電話回線を置き換えたものではなくて、全く新しい価値を作ったものだと考えています。

今は青山さんがおっしゃったN対Nって結構重要な価値観ですが、インターネットがなければ出来なかったことですよね。ただ、究極的なP2P、N対Nは、やっぱり成立が難しかったということで、ビットコインとか分裂の危機を迎えるじゃないですか。

なので、N対Nを支える中心にクラウドがいるというのは間違いなくあって、これからどんどんN対N社会が広がると思ってます。IoTになると、そのNがとんでもなく増えるんですよね。青野さんがおっしゃっていた地域によっても小さなNやばらけたNもあるんですけど、整理されてないNが世界に広がったとしても、インターネットが全て繋げられるし、その中心にクラウドがあることによって永遠にN対Nが永遠に成立し続けるという風に考えています。

さくらインターネットの事業戦略としては、N対Nがますます広がり、P2Pで直接繋がる世界の成立が難しいとなると、そのブランドビジネスはいくらでも広がりようがあるし、クラウド自体もN対Nで繋がってると思います。昔ですと、ホストコンピュータにアプリケーションがあって、端末で繋ぐことがありましたが、90年代にサーバークライアントで劇的に変わって、青山さんや弊社のようなサーバー会社は成立するようになったのですね。

ただ、その時も発信者が一つでクライアントがたくさんあり、1対Nの関係性でその1の部分をホスティングするというビジネスだったのですが、今となってはN対Nの中心にクラウドがいるということになりました。

なので、とにかくこの市場がとても広がっているというのと、インターネットがなければ、なし得ない世界をインターネットプロバイダが提供してるので、ISPもクラウドも存在しないと出来ないはずなのに、こんなに儲かってないのはおかしいと(笑)。

その前提に立って、絶対に市場は広がると思います。この二つがなければなしえない世界が着々と近づいていて、それが当たり前にある上でビジネスをしているといところを考え直すと、弊社もすごくビジネスを展開しやすいかなと思いますね。

誤解を恐れずにいうと、今後IT企業はどんどんなくなると思いますね。もしくは全部の会社がIT企業になるといってもいいかもしれません。

ana.co.jpってサイトあるじゃないですか。ここは、昔は航空券の販売サイトじゃなくて、予約サイトだったんですよ。コスト浮かすために予約サイトを作ったんですけど、今では販売サイトになっていて、そこで流れてきたお客さんが、最後の決済ボタンをクリックするかしないかのために、サイトのボタンの位置を調整してるわけですよね。それってANAもECサイトと一緒なわけなんです。ということは、航空機を所有しているIT企業だと認識すればいいわけですよね。

また、新聞社は昔印刷業に区分されていたらしいんですよ。でも今は情報サービスですよね。全てIT企業になっていて、ITの上でビジネスをするようになるのです。ただ、唯一残るIT企業というのがクラウドベンダーとネットワーク事業者だと思っていて、私自身は、クラウドインフラは大手が増えてきたとしても、小さいところも含めて必要とされる企業だと思っていますから、純粋なITを提供する会社として生き残るのが、クラウドやISPかなと思いますね。

株式会社IDCフロンティア


伊藤 最後に志立さんお願いします。

志立 IDCフロンティアで何を目指しているかというと2つキーワードがあります。一つはシンプル。シンプルでクリアだというのが重要なことです。弊社の事業を進めるために、どういうシステム、アーキテクチャを取るのかが戦略そのものなんですが、アーキテクチャをクリアにシンプルに組める状態をいかに作りだすかというのは、僕たちにとってコンセプトだと思っています。

なので、IDCフロンティアの各プロジェクトはシンプルで使いやすくて組み合わせしやすい。クラウドだけでなくて、クラウドネットワーク、それからデータセンターを正確にいかにシンプルにお客様の取りやすいものを提供できるかにフォーカスをしていこうと思ってます。

もう一つが、一番最初に話したデータベースですね。これは、私が2年間ヤフー側でやっていましたが、インターネットで生まれるデータの量がとんでもなく増えてるんですね。指数関数的に増えてます。このままいくと、「いくら投資しないといけないんだ」ぐらいの量になっていて、ここにIoTが入るという話になると、データは本当に爆発する。ここ5年、10年で人口は減るけど、データは増える。データを自分たちの事業の柱にする以外に何が起こるんだというように思うんですね。

ただ、一つ問題なのが、データというのはお金やものと違って、あるだけだとコストなんですよ。何も生み出さないコストで、これをいかに目的に合わせて活用できるか?いかに活用できるバリューに変えるのかというがとても重要です。

そのためのインフラとしては、データとデータのトランザクションをいかに楽にしてあげるかと、それをいかにコンピューティングパワーでうまく回せるような環境にしてあげるかというのが重要だと考えています。なので、GPUのスパコン作ったり、データを活用できる環境を日本でいかに整えて、皆さんのお役に立ち、シンプルにアーキテクチャを作れるような製品を整えていくのと、データを活用できるような形で作っていく。この二つにフォーカスをしてやっています。

伊藤 皆さん、本日はありがとうございました!

(一同拍手)

感想

UPTORYの歌川です。
最後までお読みいただきありがとうございます。
JAIPAの活動を広めていきたいという想いで、まとめさせていただきました。

今回、さくらインターネット様よりお話を頂戴して、メディアスポンサーとして参加させていただきました。
最前列で大きく頷きながらお話を聞く中で、とても参考になったのは、田中さんが話していた「他社を見ないでベストを尽くす」ということと、青野さんが話していた「ビジネスは半歩先を見る」「働き方の一律公平は良くない」ということ。

僕もビジネスをしている上で、間違いなく欠かせない考え方でした。何度も読み返したいと思います。

最後に、このご縁をいただいた、日本インターネットプロバイダー協会(JAIPA)の皆様、本当にありがとうございました。
来年もよろしくお願い致します。

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歌川貴之

プロインタビュアー/仕事と空き家マッチングが最も得意。生の職業情報を伝える求人情報サイトを運営し、企業向けに販促用のコンテンツ制作をしている。個人事業主のお店から芸能人・上場企業の社長など、様々な職業1,000人以上に会ってきた。

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